Pues he encontrado a uno que escribe chorizos más largos que yo sobre religión. Me ha salido barba mientras leía los comentarios, y eso que sólo ha dejado tres. Supongo que tiene su mérito, al menos si el chico no ha desarrollado este síndrome de las mecanógrafas. Bueno, no iba a responder en los comentarios porque me echarían de Blogger, así que respondo aquí. Si alguien quiere ahorrarse el megapost que prosigue, avisado queda. Sus comentarios van citados y en cursiva, pero no tengo el tiempo ni la energía de contextualizarlos todos. Si alguien quiere leerlos, que se los lea, pero yo tengo cosas que hacer antes de jubilarme.

¿Estás intentando insultarme? Suena despectivo. Perdona, pero con todo respeto te recuerdo que yo no te he insultado.

No, pero eres libre de sentirte como te parezca y leer lo que te de la gana en lo que yo escribo. La gente tiene esa costumbre, y me he cansado de pelear con ella.

Y además, no generalices con “los cristianos no se qué…” Estás hablando conmigo. Soy un interlocutor individual, me llamo Pablo (como pone en mi blog, que no es anónimo).

Sí generalizo, porque estoy hablando de un grupo homogéneo concreto y en esos casos es válido hacerlo. Sé que en general, la estadística no es el punto fuerte del sistema educativo, ni las religiones se preocupan por ellas, pero en las ciencias (tanto sociales como naturales) los resultados se expresan como generalizaciones estadísticas, o sea: “Esto es así para la gran mayoría de una muestra, asumiendo implícitamente que por distintos motivos habrá individuos que se alejen de esa norma, sin que lleguen a ser estadísticamente signifcativos.” Así que sí, sí generalizo. Pero oye, Pablo, encantado de conocerte. No sé si el que un blog sea anónimo o no es un problema para ti. Dar tu nombre en Internet no hace que tengas más razón. Ni menos.

Agradecería algo básico entre las personas llamado educación e incluso cortesía. Sé que te enseñaron algo de cortesía en el colegio y también se enseña este importante valor en “El Señor de los Anillos”. Gracias.

En el colegio no me enseñaron cortesía. Mejor o peor, me la enseñaron en mi casa, que es el lugar donde se aprende a socializar. En el colegio me enseñaron un 50% de contenido académico, y un 50% de mitología, cuentos chinos y ética defectuosa y contradictoria. Sí, colegio de agustinos. Ese es mi drama.Por otra parte, El Señor de los Anillos es mi libro favorito (lo he leído como un centenar de veces), pero eso no implica que yo esté de acuerdo con la ideología de JRRT. De hecho, el que este hombre fuera cristiano, ateo, budista o de la iglesia de Elvis es irrelevante para mí. Su vida personal no me interesa, y a juzgar por lo que he leído de ella, debía ser un pedorro de habas. La clase de pedorro que protestaría si un pakistaní entrara en su club.

La historia de Santa Kateri Tekawitha no es un “cuento”. Es un caso real. Te pido respeto por esta mujer joven, indígena americana, que fue asesinada por sus convicciones. El respeto por los muertos (especialmente por los injustamente asesinados) es un valor humano que incluso los no cristianos han practicado siempre. Espero que tú también lo practiques.

1) Los criterios por los que los cristianos nomináis a vuestros santos son bastante poco consistentes, así que no veo por qué he de respetar a esa santa. Además, fue asesinada por sus convicciones… como millones de personas que no son santas, ni cristianas, ni nada. No es un caso especial.
2) Está muerta. Desde hace muchos años. No creo que lo que yo haga le parezca una falta de respeto, o que le parezca nada en absoluto. La falta de actividad cerebral por la putrefacción elimina todas las preocupaciones.
3) Gracias por reconocernos a los cristianos la calidad de tener valores morales. Muchos creyentes no lo hacen.

    Además, esta chica -que es mi hermana en la fe- me resulta muy cercana, como una pariente. Por adelantado te doy gracias por ser educado y respetar su memoria.

    Obviamente, eres muy dueño de sentir por esa persona lo que prefieras. Pero como digo, su ejemplo no me parece particularmente impresionante, y no veo cómo eso es irrespetuoso con su memoria. No es como si hubiera profanado su tumba.

    No. Con el caso de Santa Kateri me refiero al caso de santa Kateri y al de otros muchos indios que adoptaron la fe pese a la presión ambiental en contra.

    Teniendo en cuentra la presión jurídica, violenta y constante que los cristianos ejercísteis contra ellos, que una india se convierta no me parece un milagro ni un mérito en absoluto. El milagro es que no acabaran por pasar todos por el aro. De nuevo, llamáis milagro a cualquier cosa.

    Dice Rapun: en ese caso, convertidnos a ambos en santos, porque persistimos en ser ateos, a pesar de vivir en una sociedad cristiana que nos agobia un montón.

    ¿Te pagan dietas si eres santo?

    El tema que tratábamos era que un tertuliano decía que la gente es de la fe del ambiente, por inercia. Yo demuestro -con el caso de conversos en ambientes adversos- que mucha gente cambia de fe a pesar del ambiente, aunque pague la vida con ello. Kateri es un caso. Y hay muchos otros. El caso de los conversos demuestra que la fe no se transmite sólo por “inercia del ambiente” sino también por fuertes convencimientos, experiencias personales (humanas, espirituales), anhelos y esperanzas incluso en ambientes contrarios.

    Claro, y mucha gente mantiene sus convicciones ateas a pesar de la persecución religiosa. ¿Y qué? O sea, que la gente mantiene sus ideas a pesar de la presión. O las cambia. No veo a dónde lleva esto, ni qué es lo que demuestra.

    No sé exactamente a qué país te refieres ni a qué indios ni quién tenía esos conceptos que dices.

    Me refiero a los EE.UU y las naciones indias que allí vivían. La información completa sobre la persecución religiosa de los indios y su conversión forzada al cristianismo puede encontrarse resumida aquí.

    Deduzco que te refieres sólo a América del Norte. No sé por qué. El post original hablaba de “indios de América”. Y es bien sabido que en América del Sur siempre hubo muchos más indios que en el Norte.

    Si quieres hablamos de las persecuciones, masacres, y conversiones forzosas de los indios de América del Sur. Pero entonces más vale que lo haga en otro blog, porque puede ser inacabable. A fin de cuentas, la Iglesia Católica saqueó mucho más el sur que el norte.

    No he encontrado datos sobre número de indígenas en América del Sur en el Año 1900. Pero en el “Atlas Histórico Larousse” calculan en 8 millones los habitantes de Iberoamérica en 1600 y en 17 millones los habitantes de esta región en el año 1800 (antes de la emigración masiva europea). Podemos deducir sin miedo a equivocarnos que para el año 1900 aún había en el continente americano millones de indios y que la mayoría eran ya -en México, en Perú, en Bolivia- creyentes en la divinidad de Cristo (aunque estuviesen poco catequizados). Por lo tanto, me parece que mi afirmación “millones de indios americanos hace 100 años creían en Jesucristo” es correcta.

    No, no es correcta. La afirmación correcta es “Millones de indios americanos fueron forzados a creer en Cristo so pena de ser masacrados, y en muchos casos fueron masacrados igualmente. Por ello, sus descendientes se declaraban cristianos, aunque muchos practicaban otra fe en su casa.” Dado que entre la cristiandad estaba extendida la creencia de que al no ser cristianos no eran personas, y por tanto, no sufrían, lo mejor que se podía hacer era explotarles y masacrarles, o meterles la cruz garganta abajo a hostias. El Mensaje de Amor y eso.

    No es que este hecho histórico me parezca anormalmente monstruoso, porque esto ha pasado mil veces y lo considero un suceso natural. Pero creo que a las cosas hay que llamarlas por su nombre.

    Dice Rapun:

    De hecho, la mayoría no se convirtieron. Simplemente (como muestran las Vírgenes Negras en España), cambiaron el nombre al ídolo. En vez de rezar a la Mari de Amboto, le rezas a la Virgen de Guadalupe. La santería es exactamente eso.
    Y a fin de cuentas, si ya crees en tonterías, pasar de una creencia irracional a otra es fácil.

    Pero incluso si encontraras datos demográficos más completos que los míos que demostraran (no sé) que en el año 1900 sólo había en toda América 900.000 indios cristianos (me extrañaría), no cambiaría el hecho de que, sumados a los indios cristianos de siglos anteriores sí salen “millones de indios americanos hace 100 años creyentes en Jesucristo”.

    Claro, y si contamos a los muertos que no pueden protestar nos salen unos números chachi pirulis. Desopilante. A fin de cuentas, a los muertos se les hace decir lo que se quiera. Los nazis revisionistas del Holocausto esgrimen unos argumentos semejantes a los que propones aquí.

    ¿Cinismo? ¿Te refieres a la escuela filosófica griega antigua? ¿O pretendes insultar? Supondré que no es tu intención ser grosero. Espero que mantengas una postura educada y respetuosa como la que yo mantengo. Gracias.

    De nuevo, siéntete insultado o no como gustes. Es tu vida. Por eso yo siempre tengo un bote de Nivea a mano mientras navego por Internet.

    No, me refiero por cinismo a lo que los hebreos llaman chutzpah: es la cualidad que permite matar a tus padres y luego pedir clemencia alegando que eres huérfano. A mí me parece que convertir a la gente a la fuerza y luego mostrar eso como un triunfo de la fe es tener mucho morro, pero dado que estáis dispuestos a creer en judíos voladores que andan sobre el agua, gente que se queda preñada sin sexo, y cosas similares, supongo que eso os debe parecer natural.

    En la entrada de Auschwitz rezaba Arbeit march frei (El trabajo os hará libres). Supongo que los nazis no inventaron nada en lo tocante a sarcasmo.

    “Siguen las creencias de sus ancestros”. ¿Qué quiere decir eso? Muchos de sus ancestros podrían ser cristianos perfectamente (pensemos en todos las misiones franciscanas en California, Arizona, Texas, etc…). De todas formas, vuelves a limitarte a EEUU y la mayoría de indios americanos no viven en EEUU.

    Como he dicho, al poner de ejemplo a la chica santa ésta pensé que hablabas de ellos. Es igual.

    Y cuando los indios hablan de sus ancestros, se refieren a su religión ancestral, como en “la religión que practicamos desde tiempo inmemorial, que es antes de que vosotros llegárais.” O “la religión que tiene chorropotocientos años más que ese invento nuevo vuestro.” Manitú, y esas cosas.

    La respuesta a la pregunta que te haces está en este artículo que escribí hace poco:

    Los 10 países insólitos donde más crece el cristianismo
    http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=4319&id_seccion=11

    Me parece un simpático detalle que todos esos países sean países en condiciones bastante tercermundistas en general, o bien pasando profundísimas crisis en general. No te preocupes, que en cuanto se desarrollen un poco y empiecen a comer caliente regularmente, se les pasará la fiebre.

    A fin de cuentas, anteriormente dije que la religión prospera donde hay mierda, hambre y miseria. Esos datos no son insólitos. Son inevitables. Espero que se desarrollen y salgan de la crisis pronto. Nada como comer caliente para pensar con claridad. Pero esos datos parecen dar razón a mi postura, así que no sé por qué los presentas. Gracias por la consideración.

    Eso no está nada claro. Por ejemplo, lo dudan en
    http://www.firstthings.com/ftissues/ft0502/public.html

    Un sitio llamado Instituto para la Religión y la Vida Pública tiene pinta de ser un sitio muy imparcial que ofrecerá datos sin sesgo alguno, no como esas corruptas y ateas universidades e instituciones públicas. Eso es indudable. Aparte de que afirman ser un grupo interreligioso, pero allí sólo escriben cristianos. Vaya. Habrá que creerse sin cuestionar lo que digan unos tíos así.

    Generalmente se admite que en el s.I había unos 6 millones de judíos en el Imperio Romano (uno de cada diez habitantes del Imperio), y sólo 1 de ellos estaba en Palestina. Pero para el siglo IV o V sabemos que sólo quedaban unos cuantos cientos de miles de judíos en todo el Imperio. ¿Qué les pasó? ¿Murieron en las guerras judías? No, eso afectó a los de Palestina y algo a los de Alejandría, pero aún así debieron quedar millones. Lo que sucedió es que con los años más y más comunidades judías fueron haciéndose seguidores de Jesús. De hecho, los romanos a menudo confundían unos y otros. Aún hoy hay un fuerte movimiento en este sentido (busca “Jews for Jesus” en Google y también “judíos mesiánicos”).

    O quizá el deterioro y caída del Imperio Romano estropeó un poco la calidad de los censos. Vaya, sólo una hipótesis. Seguro que los godos estaban totalmente a favor de mantener los sistemas burocráticos imperiales.

    Los romanos (al igual que la mayoría de pueblos de la antigüedad) confundían a unos con otros porque el monoteísmo era totalmente risible, sus pretensiones de pueblo elegido (que les impedían mezclarse con otros) daban más risa aún, y dado que de todos modos eran cuatro gatos, no iban a andarse con esas distinciones. Los romanos eran unos tíos prácticos.

    No, amigo. No era una aberración. El profeta Jeremías era mayor y no se casó y ningún judío habría dicho que el venerado Jeremías era aberrante.

    Tío, los libros de los profetas se escribieron 200 años después de los hechos profetizados. No vale sacar personajes míticos para probar nada. Eso es trampa.

    Por otro lado, repito, para ser un rabbí o maestro, hay que cumplir ciertas normas. Una cierta edad, estar casado y, en general, ser un miembro productivo de la sociedad. Jesús según parece fracasó miserablemente en todas ellas.

    De hecho, un filósofo judío del s.I como Filón de Alejandría admiraba a los judíos esenios, de los que decía “ninguno de los esenios se casa jamás con una esposa” y también “este es, ahora, el envidiable sistema de vida de estos esenios, de forma que no solo personas individuales sino aun reyes poderosos admiran a estos hombres”.

    Claro que sí, chaval, no hay más que ver como cundió el ejemplo de los esenios. Así es como se demuestra la admiración. Todos los reyes de la antigüedad célibes perdidos. Claro que, a lo mejor Filón se refería al hablar de reyes poderosos a los pastores con los rebaños más gordos de la zona, o algo así.

    Y por cierto, si le pegas una patada a una pidera, salen docenas de contemporáneos de Filón que encontraban tales conductas monstruosas y antinaturales. Así qué ¿qué?

    [Por cierto, Filón de Alejandría sale en la última novela de Anne Rice; ya sabes, la de “Crónicas Vampíricas”; Anne ha crecido, ha vuelto al catolicismo y ha escrito una novela llamada “Cristo el Señor” y dice que ahora sólo escribirá para Dios… puedes leerlo en mi blog http://www.quediario.com/blogs/949/ incluyendo un estracto de la novela.]

    Anne Rice es un petardo de escritora, así que no sé muy bien que demuestra eso de que ahora se eche a católica. Era un petardo cuando escribía sobre vampiros, y un petardo escribiendo sobre cualquier otra cosa que no fuera literatura erótica (que está bastante bien, eso sí). Así que prepárate a disfrutar de interminables novelas en las que Jesucristo se lo montará en plan gang-bang con sus apóstoles, o algo por el estilo. De hecho, estoy seguro de que Jesús y Pedro van a llevar el mismo rollo que Lestat y Armand. Pero no te preocupes, que a Magdalena ni la tocará, y la Virgen virgen se queda. Ese dogma fijo que lo respeta.

    Voy a comprar palomitas para disfrutar el espectáculo cuando el libro salga. Ratzinger se va a subir por las paredes, con lo que Anne Rice venderá más libros y… espera: ¿no será tan pérfida de montar esa trola cristiana para vender más? ¡No!¡Ladina!

    Vamos, lo mismo que hizo Bob Dylan tocando para el Papa: arreglarse la jubilación.

    Es cierto, eso sí, que lo común era casarse, pero gente fuera de lo común dedicada a Dios podía permanecer sin casar y la gente lo entendía. En Mateo 19,12 Jesús mismo lo explica: “hay hombres que renuncian al sexo por el Reino de los Cielos; el que pueda, que entienda”.

    Énfasis mío. En Chueca les encantaría ese eslogan. Por otro lado, cuando las normas las dictas tú, y las pruebas salen de tu libro doctrinal, todo es mucho más fácil.

    Lo que escandalizaba a los judíos acerca de Jesús no es su soltería, sino que “se hacía igual a Dios”. Es decir, que tenemos un judío diciendo “soy Dios, tengo naturaleza divina”. Es asombroso que un judío diga esto.

    Es asombroso que cualquiera diga eso. Como si es que fuese normal que un no judío no lo dijera. ¿Qué crees, que entre los romanos era una conducta normal? Tras asombrarse, se suele llamar a la policía o a los hospitales.

    Y más que lo diga a judíos, que obviamente querrán matarlo por hereje. Podría haberlo dicho en Egipto, en Persia, en Roma… habría fundado una exitosa secta.

    Estás equivocado. Sus discípulos fundaron una exitosa secta. Tú perteneces a ella. Jesús no tenía visión para el marketing porque era un analfabeto que no sabría hacer la O con un canuto, pero sus discípulos (por lo menos Pablo) sí.

    Pero no, un judío -la única religión que no diviniza hombres- se pone a decir que Él es Dios en medio del único pueblo que tiene un Dios inaccesible y santísimo. Y en Juan capítulo 6, cuando empieza a decir “soy el Pan del Cielo, comed mi carne, beber mi sangre”, casi todos le abandonan.

    Las propuestas de canibalismo suelen ser mal recibidas. Si yo voy con un tío que de repente empieza a proponer que me lo coma, lo más normal es que me vaya zumbando.

    Y por cierto, ¿exactamente qué cojones importa si diviniza hombres o no? ¿Es menos ridícula por eso? Parece como si eso le diera una cierta validez intelectual que no tiene. Lo mismo da que divinice hombres que divinice melones.

    Podría haber dicho “eh, es metafórico”. Después de todo, nadie le abandona cuando dice “yo soy la puerta” o “yo soy la vid”. Pero sí en este momento, porque entienden que no está haciendo metáfora.

    O sea que es un loco peligroso. Got it. Bien por los discípulos.

    Las posibilidades son básicamente 3: a) estaba loco; b) era un estafador; c) tenía razón y Él era Dios. Lo del estafador ya vemos que no, porque si hubiera querido estafar y vivir la buena vida habría ido a otro país, no al monoteísta Israel.

    El estafador era Pablo. Bien.

    Lo del loco no cuadra porque:

    1) Su perfil sicológico no es el de un lunático: Jesús muestra sabiduría práctica, amor constante y firme, creatividad impredecible, serenidad y madurez emocional. Nada que ver con la repetitividad inconstante y errática de un loco.

    Mira, soy psicólogo. He trabajado 3 años en una clínica. Si un tío como Jesús aparece por la puerta, es un esquizofrénico de libro. Sus exabruptos en el templo, no son de serenidad emocional, es de perturbado. O el famoso episodio de la higuera.

    Que vosotros decidáis cerrarlos ojillos no cambia el que el personaje de la Biblia es un majara. Y por cierto: no sabemos una puta mierda del perfil de Jesús, porque no creo que haya unos libros más manipulados, peor traducidos, y más carentes de valor que los que componen ese infortunado amasijo de cuentos inconexos que es la Biblia. Vuestros Evangelios canónicos fueron designados como tales para satisfacer las ambiciones políticas de Constantino, que era un tío muy listo. Así que no tienen la menor validez, eso sin contar los problemas de pérdida y distorsión de información en las sucesivas traducciones.

    O el hecho de que aparezcan manuscritos de la época que la Iglesia se niega a que vean la luz. Qué cosa tan triste.

    2) Un lunático te hace sentir incómodo porque ves que eres superior a él, pobre. En cambio, vemos cómo la gnte junto a Jesús se sentía algo incómoda por todo lo contrario. Un lunático no representa, pobre, un reto para ti, para tu debate o argumentación. Jesús en cambio demuestra ser un tertuliano firme y creativo… cuando quiere.

    Los psicóticos pueden serlo mientras no sufren un episodio. Tu fascinación por seguir a un majara me resulta chocante.

    3) ¿También eran lunáticos y locos todos los apóstoles, los que siguieron a Jesús? ¿Pedro, de quien hablan tan mal los evangelios, pero cuyo perfil psicológico es claro y honesto, era un lunático? ¿Y todos los demás? No cuadra… Ni Jesús ni los 12 ni Pablo son lunáticos, sino gente firme, convencida, tenaz… y que trabaja en equipo y colaboración pese a las distancias y persecuciones.

    Sí. Se comportan como lo hacen los miembros de cualquier secta, o como groupies de una banda de música.

    Antes de que alguien pueda decir “Jesús estaba loco”, creo que es honrado pedirle: “reléete antes los 4 evangelios; hazlo de verdad y mira cómo habla y actúa Jesús; y luego vuelve a decirme que era un lunático”. Pero sin releer los textos, nadie puede honradamente decir eso.

    Empecé a pensar que estaba loco leyendo los Evangelios. Así de bueno es el marketing que hacen.

    Uf. Qué tocho. Bueno, Rapun opina que :

    Discutir sobre Jesús y sus apóstoles es como discutir sobre si Baba Yaga lleva maquillaje. Primero te tienes que creer el cuento.

    Amo a esta mujer porque es, entre otras muchas cosas, sabia. Pero no voy a dejar que la sabiduría me quite un rato de diversión.

    Imperator fuera

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