++++ Athair ha tenido a bien proseguir el debate sobre ateísmo, agnosticismo y enfermedad mental que empezó en su blog, sigue en el mío, vuelve al suyo, y así hasta que Elvis vuelva de entre los muertos en su platillo volante. Empecemos con ello, man.

Primero, gracias por llamarme estúpido, siempre es reconfortante que un amigo lo haga.

¿Para qué estamos si no los amigos?

Segundo, cuando hablo de coherencia, no me refiero a un tema de si la fe va contra la razón. No estoy hablando de espiritulidad, sino de religión. La religión impone, para formar parte de ella, ciertos modos de comportamiento. Alguien que dice que pertenece a dicha religión, y no los sigue, no está siendo coherente. De esa coherencia hablo .

Bueno, entonces tienes una definición de coherencia más estrecha y definida que la mía. Para mí alguien coherente es alguien coherente en todo, incluyendo la realidad. Si alguien se comporta de una manera no fundada en la realidad, es incoherente. Como la religión.

Lo que yo digo (y es absolutamente lo último que digo, gracias por dar la razón al último párrafo de mi entrada) es que yo ni entro en si existe lo sobrenatural ni en si no existe. Creer requiere fe, no creer requiere estar convencido de que no existe nada. Yo no tengo pruebas de que no exista, ni tengo fe. Luego es una incógnita para mí.

Es que no hace falta probar que no existe, Athair. Como dije antes, los ateos no tenemos que probar nada. Rapun también lo explica muy bien en los comentarios de la anterior entrada, a su ejemplo me remito. Por tanto, yo sólo tengo que tener convicción de que no existe prueba válida alguna hasta la fecha de que haya nada semejante a Dios por ningún lado. De hecho, conforme la ciencia avanza, las posibilidades de meter a Dios en el universo son más y más pequeñas. Mi postura no requiere ninguna clase de fe.

Y perdona, mi postura no es cómoda; ni tengo la seguridad que otorga la fe, ni la seguridad de la inexistencia. Preferiría estar seguro de algo. Eso haría que mirara a la muerte, por ejemplo, con una claridad de ideas de la que ahora carezco.

Como dijo Rapun, el ateísmo es más cómodo. También porque, a menudo, comportarse con lógica es más sencillo, y los ateos vamos por el camino más lógico y de menor resistencia: creemos en lo que se puede probar. Los agnósticos tienen que violar a su cerebro con un enorme Vibrador Llameante Mental que lleva inscrito "Oye, cualquiera sabe si existe….(póngase aquí el ser mítico preferido)", y el sensible esfínter de la lógica se rebela ante esa intrusión. Por tanto,es lógico que tu postura sea más difícil. Mi esfínter cerebral sigue virginal y lozano.

Y no me estoy cachondeando con esta metáfora. Hay cosas que se pegan con la realidad, y punto. También, por supuesto, hay gente que tiene el esfínter cerebral muy dado de sí (creyentes) y si le das de sí suficiente llegan a suicidarse pensando que los marcianos se los llevarán con Elvis. Pero el ateísmo no requiere esfuerzos. Es mirar a tu alrededor y decir: "No veo a Dios, ni señales indirectas de que exista, ni puta la falta que me hace."

Mi postura no es intermedia. Mi postura no defiende nada, ni la existencia, ni la no existencia.

Entonces no tienes postura.

Bah, tenía que decirlo 😛

No es el medio. No puedo conocerlo, así que no entro. Y por favor, todavía puedo entender que metáis a los dioses menores (y digo menores por que son limitados) en esto, aunque no están en el mismo tercio que Dios (y sí que no voy a entrar en eso aquí, si queréis, delante de cervezas). Pero no me jodáis, que yo sepa, hasta la fecha, nadie ha dotado a los pitufos de características divinas.

¿Pero por qué no hacerlo, según tu lógica? Qué cojones, demuestrame que los pitufos no existen, y si existen, que no son la divinidad. A fin de cuentas, puede ser que los pitufos existan, sean los dioses de este mundo, pero no quieran manifestárnoslo. Según vuestra lógica, eso debería ser aceptable. ¿Por qué decís que no existen, y sois ateos respecto a ellos?

Al final, lo que quiero decir es que la ciencia es imperfecta, por mucho que avance (porque, no hay nada perfecto, ¿verdad?)

La ciencia es imperfecta. Pero es honrada. Se basa en hechos y consigue resultados. La religión no se basa más que en gilipolleces infundadas, y no consigue más que sufrimiento.

No me puede dar respuestas a algunas preguntas que me hago. Ojalá. Las que me da la religión no me valen. ¿Entonces, que hago? La mayor parte del tiempo, no hacérmelas, si puedo evitarlo.

Dale tiempo. Como dije, es una idea profundamente arrogante el suponer que, como yo no tengo respuesta, nadie la puede tener nunca. Y eso, Athair, es un resto, un poso que queda en ti como en la mayoría de nosotros, de nuestra educación religiosa. Porque la religión es muy feliz con que no sepamos nada. Ahí no habla el agnóstico, ahí habla el poso de religión.

En el fondo, lo que jode del tema de la religión, y la razón por la que vituperas a alguien que no quiere negar abiertamente la posibilidad de que exista algo de lo que no tiene pruebas, no es en si ese hecho.

Vitupero la negativa a mirar al mundo con los ojos abiertos. La lógica es algo muy desprestigiado aún.

Athair, hay cosas que no podemos percibir pero sabemos que están ahí (como la materia oscura, o la fuerza de gravedad), porque podemos percibir las consecuencias de la existencia de ese fenómeno u objeto. No pasa eso con Dios. Con ningún dios.

Es el manto que la religión tiene, el poder, los abusos que ha cometido, que ves como un enemigo, y que se hacen en nombre de un ser que no para ti es claro que no existe. Y que alguien no esté en tu mismo bando en esa convicción debe hacerte creer que no atacaría ese manto con la misma virulencia que tú. Pero eso si que es una ida de bares, y no va a ninguna parte.

Dado que atribuyes a mi persona una idea que no tengo… sí, no va a ninguna parte.

El manto que la religión tiene es algo aparte de esta discusión y yo no lo he sacado. A mí me da igual si otras personas (tú en este caso) atacan ese manto, o si se envuelven en él y se prenden fuego. Es vuestra vida. En efecto, no estás en mi bando, pero eso no es relevante para la discusión que yo tenía contigo.

Según la RAE:

agnosticismo.
(De agnóstico).
1. m. Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.

Me parece razonable. La ciencia se basa en la experiencia. Lo que no se puede experimentar, no se puede entender. Sinceramente, no le veo la estupidez.

O a lo mejor, si no se puede experimentar ni por medios indirectos, es porque no existe. Yo sí se la veo. Pero eh, lo que te haga dormir mejor por las noches estará bien.

Según Imperator (y ahora, sin mosquearnos, ¿eh?):

agnosticismo
(de agnóstico)
1.m Actitud filosófica de extrema perezosidad mental que no se decide a aceptar del todo lo que su experiencia le dicta, por un vago temor a no se sabe bien qué podría pasar si alguna tontería sobrenatural acabara siendo cierta, y eso a pesar de que toda la evidencia histórica y empírica disponible muestran claramente que es un bulo

ateo, a.
(Del lat. athe(us, y este del gr. ?????).
1. adj. Que niega la existencia de Dios. Apl. a pers., u. t. c. s.

O sea, que un ateo afirma que la existencia de Dios es falsa. Si yo afirmo que el mar es de color amarillo, o que el vinagre es dulce, vosotros, por vuestra experiencia, podéis decir que lo que digo es falso. No consigo ver que hechos te demuestran la inexistencia de Dios. Si los viera, sería ateo. Pero, ay, no, no los veo. No puedo experimentarlos. Luego, perdona mi estupidez, pero sigo siendo agnóstico, gracias.

Los hechos que demuestran la inexistencia de Dios son la carencia de hechos que muestren que existe, la falta de necesidad de Dios para explicar nada, y el hecho de que te sigues resistiendo a darte cuenta de que nosotros no tenemos que demostraros nada. El mundo ya funciona sin Dios. Todos los días. Allá vosotros con la graduación de vuestras gafas. Sólo espero que nunca te encuentres con alguien lo bastante persuasivo como para convencerte de que, como no hay pruebas de que no exista una flota de Pollas Aladas de Color Fucsia con Poderes Ninja Telepáticos y Controladores de Mentes (PACFPNTCM desde ahora), esperando detrás de la Luna a que nos despistemos para tomar el mundo, eso podría indicar que esa flota de PACFPNTCM existe.

Porque la verdad, Athair, no me gustaría verte buscando Pollas Aladas por el cielo "por si acaso".

Y sigo sin ver por que esto es insostenible.

Porque no se sostiene 😛 Como te dije, nosotros simplemente seguimos el Principio de Parsimonia, que es una de las leyes más importantes del pensamiento racional: "Frente a varias explicaciones de un mismo fenómeno, la explicación más sencilla suele ser la mejor." Si no tengo ningún dato que apunte a que Dios existe, ¿para qué tengo que suponer que existe?

De nuevo, según Imperator:

ateo, a.
(Del lat. athe(us, y este del gr. ?????).
1. adj. Que se toma las cosas como las ve y no se calienta la cabeza con gilipolleces.

Pero como ya dije antes, cada uno puede creer lo que quiera si eso le da más paz por las noches. Usando la frase de Rapun que tanto me gusta, yo prefiero pegarme a la realidad como una lapa y engañarme lo menos posible. Por ello, una postura que me resulta tan insostenible racionalmente no es para mí. Pero no tengo problemas con que otros tengan ideas que me parecen estrambóticas. Como ya le dije al Marino, si eso me preocupara, tendría la mitad de amigos.

The Imperator has left the building

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