++++ Antes de meterme en harina, comentar que esta tarde he hecho una entrevista de trabajo por sorpresa, y la semana que viene me vuelven a entrevistar. Además, creo que la técnico de selección me ha tirado los trastos. No, en serio.++++ On topic: Tindriel ha tenido también la gentileza de dar su opinión sobre el debate que Athair y yo teníamos. Igual que Athair, expone sus puntos con razonamiento y cuidado. Igual que Athair, sostiene cosas que no acepto porque me hacen sangrar por lo slóbulos frontales. Veámoslas. Antes de leerlo, os sugiero que os pongáis algún recubrimiento de amianto. Es inflamable.

Que algunos religiosos pasen de usar la razón no implica que todos lo hagan. Igual que el hecho de que algunos psicólogos dejen a un lado la razón y se vuelquen en el psicoanálisis no implica que todos los psicólogos se pasen la razón por el forro.

Me parece muy bien eso que dices (que por otro lado es de perogrullo). Pero no tiene nada que ver con lo que estoy hablando, así qué no sé por qué lo traes a cuento. Puesto que el hecho religioso en sí es irracional, que los religiosos sean racionales el resto del tiempo importa 3 huevos para la discusión en curso. Las personas suspenden su racionalidad para creer en Dios. Lo que hagan el resto del tiempo con ella no es algo que yo haya comentado.

Los misioneros (genérico que vale para ambos sexos) que pasan su vida en el Tercer Mundo, intentando mejorar las condiciones de vida de los demás, son seres absolutamente racionales que aplican la lógica a sus acciones. Sobre todo aquellos que basan sus actuaciones en el principio: “Si les das un pez, aliviarás su hambre un día. Si les das una caña, y les enseñas a pescar, aliviarás su hambre toda la vida”. Y sí, ese modo de actuar, ahora universal an las ONG, lo inauguraron las organizaciones religiosas.

Tampoco entiendo qué coño tienen que ver los misioneros aquí, pero si crees que va a alegrar el tema, yo en la próxima intervención citaré a las prostitutas, para que haya color. En serio, no sé a qué viene esto. Como dije, el hecho religioso es irracional. El resto del tiempo la gente será racional o no, yo no me he metido en eso, ni sé de dónde sacas lo contrario. Ni aporta nada al tema que tratamos.

Aparte, decir que el instinto altruista lo inauguraron las religiones es una pila de bosta humeante. El altruismo es una reacción presocial, anterior al lenguaje y a las religiones. Se da en muchas especies animales que no son religiosas. Suponer que las religiones son los que lo inauguran es risible. O un insulto a tu inteligencia, según lo tomes.

Una de las características de la religión cristiana es que Dios dotó al hombre de la capacidad de elección. Del libre albedrío. Dios hizo al hombre capaz de elegir entre el Bien y el Mal. Le explicó que era lo bueno, y qué no, pero le dio la opción de decidir qué camino quería tomar.

Desde el punto de vista de la lógica, eso es otra gran bosta con moscas de bonus. Si aceptas la existencia de un Dios todopoderoso y tal, con los atributos que se le dan habitualmente, el libre albedrío es im-po-si-ble. Im-po-si-ble. No puede existir nada que Dios no desee, porque el deseo de Dios sería la realidad. Los curas sacaron esa falacia lógica para que la gente no llegara a la única conclusión lógica que se sigue de esa gilipollez de premisa: "Haré lo que me salga de la polla, puesto que si Dios no quiere que haga algo, eso no podrá ocurrir".

Aparte de que no todos los cristianos reconocen el libre albedrío. Muchos apuestan por la predestinación. Estás equivocada.

Y si Dios te da libre albedrío, pero tus acciones tendrán consecuencias eternas e irreversibles, yo me cago en ese libre albedrío. Venga Tindriel, tú puedes hacerlo mil veces mejor que eso.

No es que no sean responsables de lo que hacen, es que, las cosas que están fuera de su alcance, obedecen a un Plan Divino desconocido.

TODO es parte del Plan Divino, según el dogma de todas las religiones monoteístas. Estás equivocada de nuevo. Ninguna religión acepta que haya algo que Dios no haya previsto, porque es omnisciente y eso. Aclárate con qué atributos tiene o no tiene Dios, por favor.

Sí, es posible que la Ciencia acabe explicándolo todo. Incluso la posible existencia de Dios. Pero creer eso me exige un esfuerzo de fe en la Ciencia, ¿no crees?

No, no lo exige. Porque la ciencia se apoya en hechos. No hay que hacer esfuerzos de fe. La ciencia dice que la apendicitis se puede curar, y podemos constatar que la cura. Eso no es fe. El argumento de que la Ciencia requiere fe es un insulto a la inteligencia (otro).

Así pues, la Ciencia nunca tendrá las respuestas a todo, porque siempre habrá nuevas preguntas.

¿Y qué? ¿Supones que eso le resta validez al pensamiento científico? O peor aún, ¿deduces que eso le da alguna validez al pensamiento religioso? Francamente, no entiendo qué pretendes afirmar con ese argumento.

La ciencia tiene las respuestas que tiene, y así lo afirma. La religión afirma tener las respuestas fundamentales a todo, y es mentira. Esa es la diferencia. Por tanto, la Ciencia gana a la Religión por goleada.

Además, si no llegáramos a conocerlo todo ¿qué?

Y lo que tenemos es una Ciencia imperfecta que no da respuesta a todas las preguntas que tenemos sobre la mesa. Nos guste o no. Creer que algún día (en el que presumiblemente yo no estaré) lo explicará todo es, en mi opinión, igual que creer que, algún día (cuando yo no sea yo) Dios me explicará su plan. O que cuando muera iré al cielo.

No, y sigues haciendo trampa. La Ciencia no tiene todas las respuestas ni lo pretende. Al contrario que la religión y otras soplapolleces. Creer que la ciencia llegará a un nivel total de conocimiento se llama inducción. Es una inducción legítima el suponer que, dados los precedentes, la ciencia no va a detener su avance. El que las preguntas se acaben o no es irrelevante. Me duelen las almorranas que no tengo de oír a la gente hacer ese tipo de argumentaciones tramposas.

Igual el problema no es de la tecnología (cada vez mejor, es cierto), sino del techo humano. De la capacidad de comprender y hacer comprensibles los fenómenos de la naturaleza. Igual un día el conocimiento científico se estanca. Tengo pruebas de que lo ha hecho, pero no de que lo vaya a seguir haciendo. Así pues depositar mi esperanza en que eso vaya a ser así es un acto de fe.

Eso de que los humanos tenemos un techo en el conocimiento es algo que la gente se saca del culo con gran alegría, lo cual no deja de sorprenderme, porque es un supositorio que suele llevarse pegados los lóbulos frontales del que lo articula. ten cuidado con eso. Y de nuevo, para que te quede más claro: las inducciones (igual que las deducciones) no son actos de jodida fe. Son una forma racional de alcanzar conclusiones provisionales y adelantar hipótesis. Y seguís equiparando de forma tramposa una cosa con la otra. Mal.

Lo único de lo que tienes prueba es de que aún no se ha hallado límite a nuestra capacidad de conocer y descubrir, y de hecho no hay la menor jodida evidencia de que eso vaya a suceder en ningún momento. Así que tu argumento se cae de culo por el tobogán. Pero es que te digo más, aunque el conocimiento humano pudiera tener un techo y la ciencia no pudiera superar un determinado punto (a pesar de que nada indica que eso vaya a suceder), el pensamiento religioso seguiría siendo el hermano babeante, retrasado y deforme que hay que encerrar en un pozo y alimentar con un cubo y una polea, cubierto con sus propios vómitos y excrementos. Y la religión se llamaría Corky o Salvatore. Porque la ciencia habría explicado una parte del universo mayor o menor, y la religión no explica una puta mierda. Infinito a cero, se llama eso en matemáticas.

Es lógicamente insostenible desde tu punto de vista. No desde el mío

La lógica no se relativiza ni está sujeta a puntos de vista. Eso que dices es falso. Políticamente correcto, sin duda, pero falso e irrelevante.

En una discusión, sobre cualquier tema, en el que haya dos posturas (ó 20), cada bando debe argumentar y exponer sus datos.

No, falso de nuevo. Sigues haciendo la misma trampa, y esto empieza a ser pesado. ¿Cada bando debe exponer sus datos? NO, es el bando que hace afirmaciones sobre la existencia de mandangas el que debe aportar pruebas. La no existencia no es algo que haya que probar, es el axioma del que se parte. Si no tengo motivo para pensar que existe algo, será lo más probable y lógico que no exista. Si hay indicios de que ocurre algo, habrá que ver qué es. Los ateos no tenemos que demostrar la no existencia de nada. El mundo ya la demuestra.

Si yo afirmo que puedo estirarme la polla como si fuera de goma, tendré que demostrarlo yo. No serías tú la que tendría que demostrar que no se estira. ¿Qué clase de gilipollez de defensa es esa?

Según tú, por tanto, para cada idea gilipollesca que se le ocurra a alguien, hay que aportar pruebas de que eso no es verdad. Por favor, demuestra que el presidente del gobierno no está poseído por los espíritus de los muertos de la Guerra Civil. ¿Cómo, que no puedes demostrar que eso no es así? ¡Vaya, entonces no puedes decirme que no es verdad con absoluta certeza! ¡Habrá que exorcizar al Presidente!

Anda, Tindriel, puedes hacerlo mejor.

Dices que no hay pruebas de la existencia de Dios. Bien. No, no hay ninguna carta firmada por él en la que se haga responsable de la creación del mundo. Pero tampoco se ha demostrado que esa carta no exista. Cierto es que la falta de pruebas sobre la inexistencia de algo no demuestra su existencia. Pero de igual modo la momentánea falta de pruebas sobre la existencia de algo no demuestra su inexistencia.

Ya se lo dije a Athair y te lo digo a tí (sigh): si no hay motivos para creeren una carta, es que no la hay. Y la falta de pruebas no es momentánea (me cuesta creer que tengas la jeta tan dura de llamar momentáneo a un lapso que abarca la totalidad de la existencia humana, con sus cientos de miles de años). Salvo que hables de momentáneo a escala geológica, claro. Eh, va a ser eso. Seguro que si le damos un par de glaciaciones más, acaba apareciendo.

Venga ya, por favor.

Es decir, hace 1.000 años la Fuerza de la Gravedad no existía. No había ninguna prueba de ello. Hoy sí las hay. Hoy podemos decir que existe porque la hemos probado. Y no existe desde Newton, existe desde el principio de los tiempos, sólo que antes no podíamos probarla.

JAAAAAAJAAAAAAAAAJAAAAAAJAAA.

Fascinante.

Según tú, nuestros ignorantes antepasados no eran conscientes de que las cosas caen hacia el suelo y no reconocían la existencia de la gravedad, porque no sabían explicarla. Espero que estés dispuesta a indemnizarme por los daños que me ha causado, al escupir lo que bebía sobre el tablero y golpearme la columna al caerme de la silla.

Veamos: según tú ¿existía o no existía? ¿Eres capaz de decirme sin llorar de risa que las cosas no existen hasta que no se explican? ¿De verdad?

Tu afirmación implica que prueba de existencia de fenómeno = ¡existencia de fenómeno! Impresionante. Entonces, nuestros catetos antepasados navegaban usando imanes ficticios, porque los principios del magnetismo se desconocían. Sólo se había constatado que las piedras imán hacían cosas curiosas de forma regular y constante. Pero los imanes y el magnetismo no existían. ¡Dichosas piedras imán! ¿Qué nuevas excentricidades se les ocurrirán ahora?

Debe ser terrible vivir en tal mundo de incertidumbre como el vuestro. Buf.

La existencia o no de Dios como “ente organizador y creador de todo” (no como viejo con barba blanca) es algo que no podemos probar ahora. Pero igual sí podemos hacerlo en unos años.

Me gusta particularmente la parte en la que atas la evidencia científica recogida hasta ahora, la encadenas a la pared, y la violas con un pollón en llamas con la inscripción "Cartucho, cartucho, que no te escucho". Es realmente artístico. Falso e inexacto, pero artístico. Debería ser un delito, o algo.

Tindriel, a medida que la física sabe más sobre el universo, Dios tiene menos y menos sitio en él. Eso es algo que lleva estableciéndose desde los años 60 con las investigaciones de Feynman, y que Hawking recoge maravillosamente en Historia del Tiempo. De hecho, se está empezando a establecer cómo podría ser el universo 10 elevado a -43 segundos antes del Big Bang (si no me equivoco se llama la era de Planck), y Dios no está ni falta que hace. Cada vez hace menos falta Dios para explicar nada. La vida la explica la evolución, no el diseño inteligente. Y la física está acorralando la idea de Dios. Así que, con esa pimpante afirmación que haces, te limpias el culo con el esforzado trabajo de todos los físicos y científicos del planeta, algunos de los cuales murieron para darnos este conocimiento y sacarnos del "Ay, no sé, figúrate que existe Cthulhu y la liamos…". Pobreticos. Qué habrán hecho ellos.

¿Podrías decirme qué hechos son esos? Y no me vale que digas como hecho el que los cristianos no han demostrado su existencia. Quiero que tú me demuestres su inexistencia. Olvídate de la falta de pruebas de unos y dame la lista de hechos comprobables que sustentan tu opinión. Si no lo haces, seguiré creyendo que tienes fe en que no existe.

Mira que eres pesada. Nadie tiene la obligación de demostrar la inexistencia de nada. Es ESTÚPIDO: Los hechos comprobables que prueban su no existencia es, justamente, la carencia de pruebas de su existencia, directas o indirectas. Pero dado que usas las palabras fe, hechos y prueba como te sale de la pepita del coño (muy creativamente, eso sí) entiendo que atribuirás mi forma de pensar a lo que mejor te rote. Whatever fits your fancy, darling.

Cada dios es la personificación de la necesidad de respuestas que tienen los seres humanos. Antes, se repartían las responsabilidades. Ahora están agrupadas en un mismo ser. Es lo único que, a mi entender, ha cambiado. Y por eso ni niego ni afirmo la existencia de unos u otros.

Por tanto, los dioses no existen fuera de la cabecita del esquizofrénico que primero alucinó con ellos. Valiente defensa. La semana que viene espero que cambien las responsabilidades, para que todos adoremos a Cher, o algo igualmente absurdo.

¡Eh, si hay suerte, según ese razonamiento, a lo mejor acaban adorándome a mí! ¡Todo es posible, si eres agnóstico! O mejor, espero que empezemos a adorar a Crom. Ese si que mola, y simboliza mi necesidad de aplastar enemigos,verlos destrozados, y escuchar el lamento de sus mujeres. ¡Y como lo estoy pensando debe ser verdad, porque no puedes demostrar que Crom no está en su montaña!

Estoy llorando de risa ahora. Mira lo que has hecho.

El agnóstico es alguien que no cierra ninguna puerta y que asume su propia imperfección para comprender asuntos que trascienden de él. Es alguien que sí se lo plantea, y que encuentra imperfectas no sólo las respuestas, sino también su capacidad para valorarlas en toda su amplitud.

El agnóstico es alguien que tiene miedo, y se inventa una incapacidad de comprender que no tiene para no afrontar que la realidad es así de sencilla y así de hermosa. El agnóstico crea su propia imperfección, y luego se escuda en ella y decide que, como él no puede, nadie más puede. Peor para vosotros, chicos. Pero no pretendáis hacer pasar eso como una postura avanzada.

Que siente que lo que los demás le dicen está cojo…

Esta si que es buena. Lo único que los agnósticos me han demostrado es que no saben ni quieren saber cómo funciona el mundo, y que tienen una enorme capacidad de cerrar los ojos y taparse los oídos.

O de otro modo, que tú (o yo) no sepas de neurología no le resta valor a la neurología. Sois en extremo ombliguistas, los agnósticos.

++++ Si esta es toda la defensa del agnosticismo que se puede hacer (y es de las mejores que he visto), entiendo por qué es una opción tan atractiva. Si yo planteo las bases de mi argumentación tan alejadas de la realidad como desee, gano siempre. Supongo que esa cómoda sensación de "tengo las espaldas cubiertas porque no me cierro puertas" debe ser un cómodo peluchín que te abraza por las noches. Me alegro por vosotros.

A cada uno lo suyo y con sus elecciones. Si queréis condenaros al miedo y a la incertidumbre eternas (o al menos mientras viváis), realmente no tengo derecho a impedirlo. Espero que el tener todas las puertas abiertas os salve de la amenaza de cualquier ser mítico que pueda venir a encularos por la noche. Yo os invito a la vaselina si alguna vez sucede.

Eh, si te dejas las puertas abiertas, Cthulhu lo tiene más fácil para entrar y violarte. Bah, menudo truño de juego de palabras.

Porque lo más divertido y penoso del tema es que la ciencia es imperfecta menos cuando os conviene. Nunca cuestionáis lo que os dice un técnico, o un médico, o algún científico como un ingeniero cuando construye un puente. Y si el puente se cae, la culpa no es de la ciencia que está mal, es del ingeniero. Qué curioso y simpático doble rasero el vuestro.

Como dije, to each his own. Buenas noches.

The Imperator has left the building

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